主 讲 人：林嘉
中国人民大学法学院教授、博士生导师
中国人民大学劳动法和社会保障法研究所所长
评 议 人：郑爱青
中国人民大学法学院副教授
法国巴黎第一大学博士
谢增毅
中国社会科学院法学研究所副研究员
社会法研究室副主任
主 持 人：谢远扬
中国人民大学法学院博士研究生
时 间：12月1日（周三）18:30
地 点：中国人民大学明德法学楼601国际报告厅
主 办：中国人民大学民商事法律科学研究中心
协 办：德恒律师事务所
三、《中华人民共和国社会保险法》颁布后下一步的制度设计、法律完善
最后我还想提这部法尽管出台了，但是还有很多问题，还有需要有很多地方要完善，而且这部法大家知道《社会保险法》这么重要一部法律，条文才98条。98条确实有很多地方是比较原则的，很多地方还需要有进一步的规范的。
（一）坚持公平的理念
这在进一步制度设计上，这种公平一定要贯穿到整个社会保险制度中。比如不同的人群、不同的所有制、不同的制度之间差异，怎么来寻找一份公平？而不能因为这个制度出来，那么好的东西反而造成新一轮的不公平，那就是有问题。所以包括公务员的问题、事业单位工作人员的问题、企业的问题、不同人群等，在这种制度中应该制定出一个相对比较合理的一种制度、一种规范的待遇出来。比如现在公务员，不能说因为是公务员，待遇太高了、差别太大了，然后作出这样的一种选择。所以我觉得在这个制度上、进一步的规范上，一定要考虑一个公平的理念，要创造一种实现公平正义的一种制度环境出来，而不是这个制度实施又造成了新一轮的不公平，所以这一点是要坚持的。
（二）坚持权利义务相统一
确实在我们这个社会保险制度里面一定要强调这种权利义务的统一。比如个人需要承担的责任、承担的义务必须要坚持，单位承担的义务、各自的责任各自的义务，还有国家的责任国家的义务必须要强调在里面。同样，我们国家也不可能是走到过分福利型的一个国家，这不太可能、不太现实。因为现在大家也都知道，当你这个福利过了以后，也许会产生另外一个方面的问题。比如在西方国家，对社会保障制度也持不同的态度：有些人会觉得这个制度很好；有些人会提出批判，提出批判的一个理由就认为这种制度会鼓励懒人，遏制竞争、扼杀竞争，扼杀社会的一种创造的一种机制。所以在我们制度设计的时候，确实你还是要考虑权利义务的统一。在某些地方、某些问题上，比如缴费既然我们是属于缴费型的，那么缴费和你义务之间要有一个很好的一种关联性。要不然你缴的费、你得的利益跟你享受的保险待遇等等这种关联性怎么去看？我想这也是我们一定要，在制度设计上充分考虑的，不能走向极端：比如社会保险 社会保障制度，它有很多带来一些负面的东西，我们一定要避免。
（三）公共利益优先
部门利益、地方利益一定要让位于公共利益，一定要让位于个人的权利的实现；而不能以这种社会保障制度作为一种得到利益的一种工具，这肯定是有问题的。在制度设计上部门利益、地方利益，一定要让位于大众的利益，我们在这一步还有很多地方要完善的，还有很多进一步的规定：比如法律、进一步的条例都要出台，这些出台在制定这样的一些规定中一定要有这样的一些原则和理念。
我今天的讲座就到这儿，谢谢大家！
主持人：非常感谢林嘉老师精彩的演讲，在短短的不到两个小时的时间林嘉老师从三个部分来给我们作出了《社会保障法》的一个框架、很大的一个全景。同时我们不难发现社会保障所面临的很多问题，是关系到我们这个社会很深层次的，是一个制度性一个本质性的一个问题，而且往往是我们普通的民众，所密切关注的。
那么下面就请社会科学院的，谢增毅副研究员为我们做点评， 谢谢！
谢增毅：谢谢各位！非常感谢林老师邀请我参加这个讲座，其实我是和大家一样是来学习的。我也是人大的学生，2009年在这里读研究生，包括郑老师也应该算是我的老师，所以我是没有评议的资格和能力。今天确实收获很大，本来我是5点10分下班，想到人大可以吃顿饭了，结果到这边6点半了，不过享受一场学术盛宴也不觉得饿，学了很多东西！我就具体谈一下听了林老师精彩的讲座之后的一些收获吧。收获是很多的，今天林老师讲的非常全面、也很深刻，把这部法出台的意义以及这部法主要在制度上面，能够做全面深入的分析，那我就再谈一下收获以及一些体会。在这个法的出台意义当中呢，林老师从三个角度评价这个社会保险法，这个权利法它有利于公平，有利于拉动内需。我想这是非常深刻全面的，不光从法律的角度，也从这个社会学的角度、从经济学的角度，分析了社会保险法出台的重要意义。比如林老师讲到《社会保险法》是一个权利法，那的确是这样的。我们以前很多社会保险它像一种政策，那么职工也好、居民也好，它是没有这种实现这种法律的途径，当然这个《社会保险法》出台之后呢，这个权利的色彩更重。但是还需要一个过程，目前就是我们很多社会保险制度还处于一个试点性的或者处于一个摸索阶段。比如农村的养老保险，虽然还是处在试点，不是每个人都可以享受。所以从这个意义上来讲，社会保险法有很大进步，但是还是需要一段时间。
另外在谈到这个法出台，林老师讲到出台的原因、克服这种收入差距，由于克服这个不同阶层收入的过大，刚才也讲到公务员的问题。现在有很多人想考公务员，我现在有一点体会因为我现在也做一点行政工作，我是建议大家千万不要当公务员啊，先去做律师或者做这个投行，等挣够钱了再来做，这样以后我觉得再来做公务员，觉得会更好。另外一个林老师也谈到，《社会保险法》的出台能够拉动内需，我们目前的工资水平太低，就导致大家不敢花钱。那的确是这样，有一个数据当然我们的平均工资是很低的，中国的最低工资实际上只占到，平均工资大概只有1/3，那么在国外 特别是很多欧洲国家最低工资往往占到最低工资的60%左右，大家收入都差不多，自然舍得花钱。那么我们很多人收入非常低，很多人只是在最低工资，所以他的那个消费的这种需求会比较低，这是第一点 就是收获的第一大点。
第二大点就是刚才林老师在第一个大点谈到制度创新，那么我也是收获很多。具体来说 第一点林老师谈到，社会保险法扩大了覆盖面，这个我也是很赞同。但是所谓这个扩大覆盖面，实际上它等于说制度上覆盖所有人群，但并不代表我们现在每个人都有了社会保险，这是一个非常大的差距。实际上就像党委书记李连成也谈到，目前我们国家养老保险实际上仅仅才25%，也4个人只有一个享受养老保险。所以你这个权利与社保严格来说差距还是非常非常大的，但是中国有三千万的个体户，那么我想个体户大部分是没有参加社保的。大家可以想像，我们今天交的这个农村的养老保险，实际上现在属于试点还是非常有限的，这个可能到十二五规划的时候基本会实现农村养老保险的全面覆盖。
另外林老师特别谈到医疗保险是非常复杂，因为与医疗保险相比养老保险更好一点，它现在覆盖面大概是90%，因为大部分的农村有个新农合，这个制度由于国家强力的推进，新农合的参保率很高，所以农村的医疗保险参保率很高，就是整个现在医疗保险是超过90%。但是这个覆盖面已经到位，还是没有解决看病难看病贵的问题，因为可能他的待遇很低的话，即便你被覆盖，可能也不能解决实际问题，所以说在这个覆盖面上，虽然法律是覆盖，实际上这个覆盖面也好、待遇也好，还有很多的工作要做。这一点林老师谈到，《社会保险法》强化国家的责任，我也是特别赞同的。条文里头很多这个条文，都体现了这个原则。所以我想这是社会保险跟商业保险一个最大的区别，如果国家不承担责任的话，我想老百姓也会把钱存到缴费，缴费相当于一种强制的储蓄，所以它的这个收益实际上是很少很少的。另外 我也可以把这个钱给劳动者，使劳动者的工资更高，所以这一点我觉得是，《社会保险法》很重要的一点体现，当然这个国家责任只是一些原则性的规定，至于说怎么落实呢，这个条文还是不够清晰。
第三点就是林老师谈到，这个转移接续跟统筹层次我特别赞同。特别林老师谈到统筹层次和转移接续是相关的，这一点是非常正确的。当然今天我们这部法实际上只是，也是作为原则性的规定，养老保险、医疗保险、失业保险可接续，但是这里头实际上面临很多具体的操作问题，就像养老保险也是呼吁了很多年。去年才有了一个规定，实际上很多人觉得这个制度不好，现在只是说了可以接续，那么医疗也是这么说可以接续，失业保险说可以接续，但是至于怎么接续实际上还有大量的工作还需要我们来做。
另外林老师也谈到个人帐户，我觉得她分析的特别全面，讲到个人帐户空帐的风险，管理的成本。这些实际上就成为很大一部分人的观点：个人帐户如果做实的话 实际上很难，另外必要性也不是很大。因为我们知道养老保险有大量的节余，有一万亿的节余。那么如果再做实这个空帐、个人帐户的话，那么有更多的钱怎么来管理、怎么来运营，那么这个风险实在是太大了，所以做实个人帐户实际上可能不是那么大的必要性。另外林老师也谈到，养老保险领取条件的不同制度的对接，这一点我我觉得也是非常的赞同。今天她讲到退保制度的不公啊、补缴啊，就是15年 不足15年要补缴，我觉得讲的非常的精彩。那么有一个疑问我在想当然制度对于这个参保的制度是可以的，但是如果说多赔参保费 很多都不交了，那么等我15年之后再看情况再补交，其实我有一个担心：会不会说今天大家都不交，减少了以后看看情况怎么样，我先看看大家交是不交。这个可能第五点就是林老师也谈到，直接结算和异地结算，我觉得这个也应该考虑，这是社会保险法一个很大的进步。那么直接结算我想不仅便利这个病人，另外就是对于这个保险经办机构和医疗机构这种谈判，其他服务啊个人去医院的话，很难去享受这么好的服务。如果去直接结算，那其实他们之间更好运用协议去谈判，那异地结算实际上现在也是，制度上虽然要建立这个制度，但是要做起来还是很难。现在有些省全省有一个医疗系统，它可能就可以做到异地结算，但如果没有这个系统的话，实际上异地结算也只是一个目标。目前可能还是做不到。
最后一点林老师谈到工伤保险、先行支付和追偿权的制度，我也是特别赞同这个制度。现在就是解决了这种不公，用人单位不交的话，个人要承担这种风险，看起来是很不公平的。当然这个法里面有一条，用人单位不支付的话，那么基金才要支付，这个地方可能表述的话能够解释多元，可能导致说受伤啊要先认定，然后用人单位支付才积极检查。比如到法院起诉了 他不支付，还说他没有支付的能力，所以这个地方的话，如果说解释多元的话，可能导致将来可能还是会有问题的，这一点其实日本做的更好。日本如果用人单位没有缴费的话，劳动者他照样可以享受这个基金的待遇，那么由基金人来向用人单位来罚款，来向他追偿这个待遇，所以这个地方可能是需要今后再更便利劳动者。另外刚才林老师谈到，第三人侵权一个垫付、先行支付的问题，我觉得这个制度也是非常好的。从条文上来讲，确实没有明确说是单赔还是双赔，但是我在想这里头有一个有权向第三人追偿，如果这个经办机构，这个基金它有追偿权的话，是不是意味着就不能获得双倍的利益？基金可以向他追偿的话，你比如是劳动者，只能获得一方的赔偿 因为第三人的话，不能再向劳动者来支付。所以=哪些是可以双陪、哪些是单赔的，以这个条文来讲确实是不是很清晰。
我就谈我的一些不成熟的见解吧，请各位老师批评指正。谢谢大家！
主持人：谢谢谢老师！下面有请我们学校的郑爱青老师， 有请！
郑爱青：同学们好，我们很荣幸今天听了林嘉老师的演讲！关于社会保险法的这样一个解读很全面。为什么很有幸？因为林嘉老师是我们法学院从事社会保障法研究最早的，除了老一辈年轻老师里面最早的。她在十多年前就研究社会保障法的问题，而且她的博士论文，就写的是社会保障法问题。而且这些年来林老师她一直都积极的参加社会保险法、社会保障法甚至更广的。保障法立法的所有过程、她给中央领导做的讲座报告，也是关于社会保障法，所以我们是非常荣幸，她今天的讲座 实际上就主要是两个方面，当然忽略一些 因为时间关系，从两个方面介绍了这部刚刚通过的社会保险法的重要意义和制度创新。这两个部分实际上是既从宏观上也从微观上，概括了我们国家社会保险的问题，因为社会保障是一个更广泛的概念。像林老师在讲座中讲到了一个，他自己认为社会保险，还包括社会福利、社会救济，这两部分覆盖的人群要少得多，所以社会保险制度覆盖的人口是最多的，是实施类保障里面的龙头法。之后法律通过，她概括了三个方面的里程碑意义，我觉得是比较全面的：第一是从法律制度上我们作为法律人，怎么来看待这种法律？从权利的确认上，这是第一对于我们来说要认识到从法律上，它是一部权利法；第二她是从社会保障制度，法律制度只不过是一个外在表现形式。那这项制度的功能是什么？追求制度公平。所以她从这个角度上为我们提出了这样一个认识，从功能的角度；第三个方面是从法律的对经济的作用，特别是当前我们社会当中，这部法律的通过对我们当前所面临的经济问题有什么样的意义？有利于促进我们国家经济转型，有利于拉动我们国家的内需，所以我觉得她这三个方面的概括角度非常好。听了以后至少应该知道，对这部社会保险法怎么样去认识，非常全面，而且从不同角度 对它全面的概括。
对于第三个意义特别有感触，就是关于这部法律对经济积极的促进作用，是非常重要的。因为这是符合我们国家当前经济转轨，经济增长的模式转变，这是一个当前以及今后我们国家，经济发展面临的一个核心的问题，那所有法律制度，实际上都应该围绕着这个制度去设计，那社会保险法就是比较早、比较快的来跟随这个目标的确定来为它提供服务。所以它是 因为现在我们国家老百姓，最关心的就是养老医疗的问题。这是最基础 涉及到吃饭和看病的问题，所以社会保险法的确定把社会保险权利的这种确认、把宪法性的权利，落实到一部基本法的确认，这是非常基础性的。所以这部社会保险法，我认为它是一个基础的法律，是一个非常基础性的法律，它对经济发展的这种作用、对于经济转型的这种促进作用是不言而喻的。所以当我们不再担忧，不再那么担忧。可能还会担忧，因为社会保险是提供基础的保险，不提供全部的一种满足性的保险，这种担忧 至少是由国家为你建立的，这种替你分担了很大的一部分，养老的问题、医疗的问题，解决了这些老百姓最最关心，第一步关心的问题，让老百姓他的这个消费的方向，就可以受到改变，就可以有更多的钱来用于其他方面的消费，不用攒那么多钱去看病。当然这个《社会保险法》仅仅是第一步，我认为仅仅是对于促进经济转型、帮助经济转型提供了一个保障性的第一步；它不是全部、它不能全部，因为还需要其他的社会公共福利事业，社会公共服务制度跟得上，比如教育制度跟得上，父母不用攒那么多钱为孩子上学，去找好学校，甚至交什么暂住费之类的。还有这个医疗、公共医疗的问题，所以社会保险它是第一步，但是是非常重要的基础性的问题。紧接下来那么还是，社会公共服务的数量和质量也要跟得上，这样同时配合，可能对于帮助我们的老百姓，扭转消费方向扭转消费这种趋势，是非常重要的。所以第三点这种现实经济发展的作用，我觉得意义是非常现实的，也是非常及时的，那么第二部分林老师她在报告里面，从六个方面概括了这部新的社会保险法，它的制度上的创新是不是相对于国外，它是相对于我们国家过去分散的。关于社会保险方面的这些法规而言，在此之前我们制定了关于基本养老保险的法规，关于基本医疗保险的法规、关于工伤保险的条例、失业保险条例，生育方面的一些部门规章，这是这部法律相对我们过去，通过法规所建立起来这些分散的零散的制度创新。所以这六个方面的创新，我觉得概括的是非常准确，不管是覆盖面来说，还是国家责任的确定，国家义务的明确。再有就是其他的就是涉及到缴费的，还有转移啊、还有基本医疗基本保障和保险，各个制度中的一些基本的做法，这些都是相比我国制度来说，是一种创新。这也是难能可贵的，我们这一部法律能确立这些创新，本身就证明了我们立法者，有这个勇气和胆量，重新的在过去分散的这种碎片化的。这种制度之下确立一个新的制度，我觉得林老师概括这几个方面是非常准确的 而且在介绍创新里面，她也同时介绍了这个制度里面，在这个相关方面，是涉及到的理论问题和实践问题，每一方面都会涉及到宏观的还有微观的问题，所以概括她的这个报告，关于这部分内容是非常充实的、非常翔实的，如果你去仔细领会的话 这六个方面，实际上你去扩展，都会涉及到我们国家社会保障制度的方方面面的问题，已经解决的问题、正在确立目标的问题、还有未来需要解决的问题都包括了。确实从这六个方面来看，林老师她已经讲到我们的很多方面，已经确定了一个目标，有的是已经建立了制度，有的是仅仅的制度，还没有完全建立起来，仅仅是确立了这样一个方向。就像谢老师讲的，就是如何去落实、如何去进一步落实，这还是很困难，比如异地的转接的问题，还有不同的制度之间的对接问题。特别是基本养老里面的个人帐户的问题，本身这些问题都存在争议。存在争议的情况下，我个人认为还应该继续进行大讨论，必须进行大讨论充分讨论清楚我们国家的国情到底是什么，应该建立一种什么样的制度最适合我们国家的国情。只有讨论清楚之后 然后再决定，不能在没有讨论清楚之后，只听取一部分人的意见，然后就匆忙的草率的作出决定。所以这是这部分内容非常丰富，如果你对这部分对社会保险制度感兴趣，你应该去从这些方面都去探究，利用有很多需要思考的问题。
理论问题其实社保个人帐户的问题，就是涉及到我们国家基本养老制度，应当是采用什么样的一种模式的问题：是采用现收现付制，还是采用现收现付加部分积累，还是纯粹的积累型，实际上现有的社会统筹，加个人帐户制这个模式就是，现收现付加部分积累。不像国外有的是纯粹现收现付制，比如法国就是现在的人养已经退休的人，有的国家纯粹是积累，就是完全靠你自己交钱 你来养老，我们国家实际上是这两种兼有，但是这个个人帐户，确实由于我们国家过去没有实行过，也没有缴费过，那些老体制下的人没缴过费，国家积累的那些财富，又已经消费掉 没有存下来，所以现在动用的这个，退休人员的一些费用，就是动用我们现在这些人缴的费用，所以说个人帐户就是空的，那确实也是一个难题，个人帐户是不是要做实，你怎么做实 这一系列问题？
实际上世界各国都有这样不同的例子，那我们国家到底应该是适用哪一种，哪一种最适合我们，我觉得恐怕还要再深入的讨论，因为现在已经有一部分人在担心，未来可能20年左右，也就是将来你们是成为，主要劳动力的时候，将来工作的劳动的人，他的人数少于享受退休金的人，那这时候现收现付就会出现问题，而且个人帐户的钱也没有到位怎么处理？如果想到这个问题会觉得很困难，未来这个问题是非常严重的，但是国家责任应当承担起来。像林老师在报告里面提出来，不管怎么说我们国家责任得上来，国家责任得通过一定的制度，去落实下来。所以这个我觉得得有智慧，而且得在一定的调查研究基础上，作出一个比较适合的选择，这是非常难的一个难题。所以林老师的报告，这里面的内容是既有宏观、也有微观，既有一些理论问题，也有涉及到微观层面的问题，内容非常充分，是值得我们去仔细玩味、去琢磨、去研究的这一篇报告。我相信大家听了以后也会有同感，所以我觉得对这个问题我觉得这是一个难题，因为我自己有这样的一种预感：将来你们退休的年龄一定会延长。所以你们一定要健康的，一定要提高身体素质、保持健康，因为这是世界各国的发展趋势。为什么？因为现收现付制，很多国家都在采用。现收现付就是靠当时劳动人员去养退休人员，那很重要的一个措施是什么？因为人少啊、要养的人多啊，那就是要延长退休年龄，要让人的劳动年龄时间越长，他对社会的缴费的时间就更长。所以我觉得你们，应该好好的关注这个问题，而且从个人的角度也应该去关注这个问题、去思考这个问题。不管是理论上，有很多值得我们去思考去探究，在实践当中也去关心关心，到底我们国家这个制度怎么运行的？将来你工作怎么缴费？而且最现实的自己要保持健康，为社会做贡献！好吧，时间关系我就介绍到这里。 谢谢！
主持人：好的，谢谢郑老师！看来郑老师的观观点呢，社保法虽然建立了，但是却路漫漫其修远兮。好了鉴于时间关系，我们现在只有两个提问的机会。
同学：老师好！我觉得您的报告很精彩，我就我经历过的一些切身的体会提出一个问题：现在有农村的新农合，但是我觉得它实际的实行状况并不是我们想象的那么好。因为我家是农村的，我发现周围的人都对此不以为然。他们不乐意去合作，不乐意去缴新农合的保费，因为他们觉得首先即使参加了新农合，它的医药费的报销比例只有30%-40%，而且大家感觉这个比例太低了，而更重要的是医院的药品价格，好象就比普通的市价要高很多。结果造成的是由新农合买到药，然后去报销，实际花的钱和你从药店亲自去买花的钱差不多。所以他们都觉得这个没有什么意义，你即使参加了新农合，也受不到什么实际的利益。所以他们很多都不去参加新农合，而且比如老人得了大病，在县医院就可能治不好，他要转院去省医院，可能这个新农合就不能发生作用。所以说好象我们那规定的只能在县医院这一级去报销。
所以老师我想问一下，您不是说可以异地结算吗？假如以后有人去转院、转到省院，或者是转到北京那种全国性的医院，这个可不可以去报销呢？可不可以直接在县医院缴费，然后全国县医院都可以这样适用，然后受益呢？谢谢老师！
林嘉：提了一个很现实的问题，确实这个问题跟刚才两位点评老师讲的有关联性。两位老师也提到，我们这个制度设计方向是好的，但是我们还有很长的路要走：就是要把这个制度完善，确实还有很多工作要做。你刚才讲的这个问题非常现实，因为在我们的整个保险制度，社会保险制度这么多年，一直是在职工的社会保险制度上运作的比较规范的。包括养老 包括医疗 还有那五险，在城镇职工的范围内，运作的是比较规范的恰恰是在农村的养老和医疗保险，我们现在实际上都是在探索中，各地都有各地的做法和经验。所以在这个问题上，比如新农合现在尽管覆盖的人群很多了，似乎把大部90%的人群都覆盖进来了，这个医疗保险确实你讲的这个问题，这是实实在在存在的。我想这也恰恰是我们未来还需法律制定 的方面。比如，我觉得下一步肯定要出台医疗保险法。医疗保险法里面究竟是三种医疗保险 三编规定呢，还是在一个法里面规定，这肯定都需要再进一步去解决的问题。所以你刚才讲的比如人们不愿意去交的原因是什么呢？原因就是这个比例太低了、药价太高了，他们觉得这个交的结果不太有利。我觉得这个必须在当地政府必须要解决，比如现在因为新农合问题没有全国统一，国务院也没有发出一个具体的规定，所以我认为各个地方一定要针对，比如农民为什么不参加，或者积极性不高 来解决这类的问题。比如药价为什么会比外面市场还要贵？我想这些都需要由国家来做一个统一的规范来管理、来整顿这样的一个市场秩序，来解决这样的一个问题。所以我的意思下一步就要往这样的存在问题的弊端的方面去解决。
那么至于说 异地报销，确实现在是没有做到的。即使是在一个传统的，比如职工的医疗保险这个体制下，也还没有完成异地结算制度，更何况是新农合这样的一个以地方、以集体为主要的这种组织，举办的这样的一个制度。所以它可能确实还有更多的路要走。
主持人：还有一个提问机会。
同学：我想请教林老师一个问题就是：我注意到很多企业里面有很多规避社保缴纳的情况，比如就是很多的员工和单位都同意，少缴或者是不缴这个社会保险。因为有一些虽然缴，但是他只是按一个最收入的标准，虽然也是20%，但是他只按最低的收入标准：本来是8000的工资 他就按800来交。那最后呢？他总共的缴费额，总共可能七八百就可以达到他的最低要求了。有的一些直接是员工和单位商量你单位按20%给我交，但是你这个单位考虑到具体到员工，有一些是直接都不缴。那么在这儿我注意到《社会保险法》里面第63条我看到这里面有一些比较原则性规定：如果未按规定，足额缴纳社会保险的责令限期补足；如果说没补足直接就可以查询，并且可以扣缴，直接可以扣划这个社会保险费；如果说扣划没有足额的话，他还可以申请这个申请执行财产刑。类似于这种情况，那么我是站在企业的角度，有这种要求跟想法，那么企业是不是经常有规避这方面规定的想法？
林嘉：你提了一个好现实的问题，而且在这个目前也是大家很关注的问题。实际上缴费问题，我想也是费率相关的，比如现在你刚才讲的企业跟员工，好象都同意按一个较低的标准大家都交少一点。当然这个实际上目前我们国家这个费率，养老保险这个费率设计20%加8%，确实是太高了。从横向比较来说，我们这个标准在国际范围内，是属于偏高的那一类。但是确实我们现在计费工资又比较低，不是说我按你每个月拿多少钱，我就来做缴费的一个标准；而是说我同意拿一个最低的，缴费的标准来交，跟你实际的收入之间有差距。那么可能这种情况肯定是有问题的：一个就是刚才讲的费率设计存在问题，另外一个在实施过程中，以一个最低的一个比率去交。实际上这种做法可能会有几个问题：一个就是对员工来说是不利的，因为你最后退休的时候保险费还跟你原来缴费的这个工资、跟你缴费的这个个人的缴费的记录有关联性的。计算了以后领取养老金，跟你缴费工资、缴费基数是有关联性。你现在拿最低工资可能意味着，你以后的退休金也是很低的。当然你现在跟企业等于协商这样的一个标准。实际上可能某种程度你是牺牲了你以后未来的一种利益，当然换句话来说现在我们的费率又太高了，那么企业会觉得压力太大了——他是千方百计想降低这样一个标准，所以我觉得以后我们的费率恐怕还得重新考虑，不能按这么高的一个标准来设计这种缴费的这个费率。
如果这样的话确实可能对企业来说是不利的；对员工来说当然有时候它可能有一个利益在里面 因为在外国包括像在德国这个缴费的标准，是一半对一半 50%对50%——企业交50% 个人交50%，然后具体来收。比如他是缴费工资的，比如19% 或者17%，但是它一半对一半这种方式。那现在我们是20% 加8% 这种模式，所以不是一个一半对一半。这个费率设计确实会让企业感觉压力太大，所以我个人认为适当还是要考虑这个费率要调低，但是调低费率会不会影响到整个社会保险基金的这种规模和运作呢？当然在这个问题上，可能缴费的工资问题也需要重新去考虑。比如你在这里提到63条就是未足额缴纳的，所以究竟是多少才是足额缴纳的那个数。这也是我们需要在法律以后在执行过程中需要很好去界定的，比如你究竟是以工资一个月拿3000，我究竟是以1500或者1200作为计费标准、还是拿3000来计费标准？至于理论上来说最合理的足额，就是来拿多少钱就应该作为计费的标准，当然计费标准我觉得不是一个无限的，它应该有上限——就比如，上限是按5000最高计费标准，应该有一个下限、应该有一个上限，因为现在比如收入人群，人家做的好的人家一个月拿好几万，当然你不能按几万块钱来做计费标准，也是不公平。所以还是应该上限划定一个，然后合理的计算出这种缴费的一个标准，而且基本上现在我看 现在各个地方，也在不断的改革或者完善，就是把你工资的全部全额做为计费的标准。
刚才我提到的还是应该有上限，而不是无限的。你刚才讲到的就是员工和企业之间相互协定，协商说：我把钱给员工了，然后不给上保险。这肯定是不合适的，是违法的一种行为。因为上保险给员工办理保险，这是任何一个企业法定的责任。如果是你跟员工协商说，我不给你上保险你自己交，我把钱给你、我一个月给你加300块钱或者500块钱。实际上企业不能免责，最终一旦发生争议员工又把企业告上去，企业还得再重新给他承担相关的责任。个人的协议和法定的义务之间、强制性的义务之间，它是不能作为一种任意性的一种规范，不能作为一种选择性的条款。所以我觉得企业在这方面，还是需要严格的依照法律规定去做。
主持人：非常感谢林嘉老师和我们法学院郑爱青老师！谢谢谢增毅老师能够百忙之中抽出时间，参加我们的这个学院的论！同样也感谢参加论坛的各位老师和同学，谢谢你们！好的本次讲座结束，谢谢大家！
